اولین میزگرد در هفتمین رویداد چامه

در هفتمین رویداد چامه که برای اولین بار به صورت میزگرد در باغ کتاب تهران برگزار شد، به موضوع رگولاتوری و قانون‌گذاری پرداخته شد. در رویداد قانون‌گذاری، امیر ناظمی؛ رئیس سازمان فناوری اطلاعات، محمد علی یوسفی زاده؛ مدیرعامل آسیاتک، ژوبین علاقبند؛ مدیرعامل لیان کپیتال و مدیر عامل سابق اسنپ، محمدجواد شکوری مقدم؛ مدیرعامل صبا ایده (فیلیمو و آپارات) مهمانان هفتمین رویداد چامه بودند. همچنین آیت حسینی؛ مدیرعامل گروه نشانه به عنوان مدیر پنل در میزگرد رگولاتوری همراه چامه بود.
ریل گذاری درست و حضور مناسب و بجای دولت باعث توسعه فضای رقابتی و رشد کسب و کارها خواهد شد. از طرفی اکثر فعالان اکوسیستم کارآفرینی و نوآوری کشور، تجربه چالش‌هایی از جنس رگولاتوری و مواجهه با قانون‌گذار را داشتند. انتظار فعالین اکوسیستم نوآوری اصلاحات اساسی در این حوزه خواهد بود.
در ادامه با هفتمین رویداد چامه و پنل اکوسیستم، دولت آینده و چالش رگولاتوری همراه خواهیم بود.

ارسلان باسلی‌زاده(مجری):‌ در خدمت شما هستیم با هفتمین رویداد چامه که موضوع آن رگولاتوری و دولت آینده است. مهمان‌های برنامه،‌ افراد خاصی هستند که در این رویداد حضور پیدا کرده‌اند. هفتمین رویداد چامه حاصل تحقیقات و یک فرآیند علمی است و همه مهمانان ما با تجربه‌ای که در زمینه قانون‌گذاری دارند،‌ اینجا حضور پیدا کرده‌اند. 

به دوستانی که اولین میزگرد چامه را به صورت آنلاین مشاهده می‌کنند هم خیرمقدم عرض می‌کنیم. امیدواریم که کرونا از بین برود و همه اکوسیستم نوآوری دور هم جمع شوند.

دعوت می‌کنم از خانم  آیت حسینی؛ مدیر پنل،‌ دکتر امیر ناظمی،‌ مهندس محمدعلی یوسفی زاده، ژوبین علاقبند و محمدجواد شکوری مقدم.

من میزگرد را به مدیر پنل؛‌ خانم آیت حسینی می‌سپارم.

آقای ناظمی از نظر شما رگولاتوری یعنی چی؟ شما چه اقداماتی را برای ارتباط اکوسیستم نوآوری و رگولاتور انجام داده‌اید؟

امیر ناظمی: موضوع رگولاتوری با تاریخچه رگولاتوری شناخته می‌شود. ابتدا رگولاتورها این وظیفه را داشته‌اند که منابع کمیاب را به بهترین نحو تقسیم‌بندی کنند. اولین نگاه به رگولاتوری با دیدخدمات عمومی و نفع عمومی بوده است. با گذشت زمان رگولاتوری در دنیا پخته‌تر می‌شود.

موضوعاتی مانند حقوق کاربران و سپس رقابت با رگولاتوری و قانون‌گذاری خو می‌گیرند. یعنی رگولاتور غیر از اینکه باید مدیریت منابع کمیاب را انجام دهد، ‌باید فرآیند رعایت حقوق مصرف‌کننده را ایجاد بکند. من حق انتخاب اینکه چه فیلمی را ببینم را دارم و حقوق من است. از طرفی رگولاتور باید رقابت ایجاد کند. فضای بازار رقابتی ایجاد کند و ویژگی‌های یک بازار رقابتی را دارا باشد.

ویژگی‌های بازار رقابتی:‌

  • نبود انحصار در بازار
  • مانع ورود سایر رقبا نشود
  • ثروت باعث افزایش رضایت و ثروت عمومی شود.

این چارچوب‌ها ،‌چارچوب‌های رگولاتوری است. در کشور ما به نظر چارچوب‌های قدیمی دیده می‌شود. ما هنوز درست داریم به صورت مدل فرماندهی جلو برویم. هم هدف را به درستی نیاموختیم و هم نمی‌توانیم از ابزار استفاده خوبی بکنیم. در ابزارها یک سری ابزار محدودکننده مثل مجوز وجود دارد که قدیمی‌ترین مدل رگولاتوری در دنیا بوده است. تعلیق نمونه دیگر ابزار است که اگر یک کسب‌وکار کار خود را به درستی انجام ندهد،‌ تعلیق می‌شود. مدل‌های تنبیهی و تشویقی از نمونه‌های دیگر ابزار رگولاتوری در تاریخ است. ما در مرحله ابزار فقط در گرفتن مجوز مانده‌ایم و با ابزارهای جدید دیگر آشنا نشده‌ایم.

به صورت کلی ما در مرحله چارچوب نظری و هم ابزار رگولاتوری از دنیا عقب هستیم.

امیر ناظمی رئیس پیشین سازمان فناوری اطلاعات

آیت حسینی:‌ آقای علاقبند؛ ‌با توجه به توضیحاتی که آقای ناظمی دادند،‌ اگر شما بخواهید در مورد وضعیت قانون‌گذاری (regulation)  در کشور و چالش هایی که داشتید بگویید چیست؟ من تصورم این است که سرعت شما زمانی که از سرعت رگولاتور پیشی گرفت رگولاتور در قانون‌گذاری عقب ماند.

ژوبین علاقبند:‌  زمانی رگولاتوری در مورد استارتاپ‌ پیش می‌آید که استارتاپ‌ها وارد فضایی می‌شوند که قبلا قانونی برای آن وجود نداشته است یا قوانین برای کسب‌وکارهای سنتی بوده است. معمولا همیشه رگولاتور عقب بوده است. زمانی استارتاپ وارد فضایی نو می‌شود، ‌رگولاتور در یک فضای دیگر سیر می‌کند و دغدغه قانون‌گذاری برای این فضا ندارد. در همه جای دنیا به این شیوه است و این درگیری بین استارتاپ‌ها و رگولاتور همیشه وجود دارد. 

مثلا شرکت اوبر(ober) یک شرکت تاکسی اینترنتی در انگلیس است که رگولاتور با قوانین اشتباه و سخت آن را محدود کرد. همچنین در دبی و امارات چنین چیزی مشاهده می‌شود. در کشور ما یکی از اتفاقاتی که با آمدن تاکسی‌های اینترنتی افتاد،‌ پایین‌آمدن قیمت بود. در حالی که رگولاتور در امارات این اجازه را نداد. قیمت‌‌های تاکسی‌های اینترنتی از تاکسی‌های عادی در امارات بالاتر است.

به نظرم چالشی که وجود دارد این است که رگولاتور باید فضایی را برای استارتاپ‌ها ایجاد کرده تا آن‌‌ها رشد کنند. همیشه تصور ما اینگونه بوده است که زمانی که استارتاپ‌ در حال رشد است، رگولاتور به دنبال محدود کردن آن است.  آماری را از کشور آمریکا مطالعه می‌کردم که 50درصد شغل‌های جدید از استارتاپ‌های در حال رشد به وجود آمده است. در کشور ما نیز استارتاپ‌های در حال رشد بسیار زیاد هستند. زمانی که 50 درصد شغل‌های یک کشور بزرگ و بالغ مثل آمریکا از استارتاپ‌ها به وجود آمده است باید رگولاتور اهمیت ویژه‌ای به آن‌ها بدهد.

همچنین عقب نیفتادن از کشورهای دیگر باید جزء اهداف رگولاتور باشد و آن را در نظر بگیرد. در کشور ما، در کسب‌وکار اسنپ هم نقش رگولاتور، مهم بود.

آیت حسینی:‌ اینجا نکته‌ای را گفتید که در تمام دنیا این اتفاق می‌افتد اما ماجرای اصلی سر این است که رگولاتوری در دنیا اتفاق افتاد و بعد وارد کشور ما شد. رگولاتور باید یک آینده‌پژوهی داشته باشد و یک دورنما از وضعیت استارتاپ‌ها ارائه دهد. انتظار ما این است که آمادگی یک موج برهم‌زننده داشته باشد. به نظر شما این عقب ماندن رگولاتور از فضای دنیا از ناآگاهی است؟ یعنی از اطلاعات روز دنیا خبر نداشته‌اند؟

ژوبین علاقه‌بند:‌ نه لزوما،‌ اینکه رگولاتور از تغییرات عقب بماند، غیر قابل اجتناب است. یعنی استارتاپ‌ها رشد می‌کنند و بعدا رگولاتور به یاد این می‌افتند که قانون‌گذاری بکنند.

آیت حسینی: آقای شکوری مقدم نظر شما چیست؟

محمدجوادشکوری‌مقدم:‌ من انقدر نزدیک با رگولاتور در ارتباط نبودم،‌ حدود 2 سالی است که در ارتباط هستم. من چیزی که در این ارتباط متوجه شدم ر ا می‌گویم: اول اینکه به نظر من نیت این رگولاتور را رشد نمی‌بینم، بلکه کنترل می‌بینم. یعنی از تجربیات دیروزی برای کنترل مباحث امروزی استفاده می‌کنند. در حقیقت رویکرد (approach) رگولاتور نگاه به آینده و مسائل پیش رو نیست. از طرفی حق دارند که اینگونه عمل کنند اما از طرفی من به آن‌ها این حق را نمی‌دهم. این مشکل از درک نادرست از واقعیت ناشی خواهد شد. 

یعنی بررسی درست و تخصصی از مسائل ندارند و به حوزه‌ی تصویر مشرف نیستند. باید بضاعت تصویری کشور بررسی مشخص شود. مثلا اگر سکانسی را خشونت رسانه‌ای تلقی می‌شود، این در چه فضا و اتمسفری قرار دارد. این مشکل در نگاه حاکمیتی ما دیده می‌شود، هم کنترل امروز با نگاه دیروز نه آینده و همچنین واقعیت را نمی‌بینند که با توجه به آن جایگاه هر چیز را تعیین کنند.

مثلا اپلیکیشن همدم یک برنامه ی ازدواج و همسریابی است. این اپلیکیشن اگر با نگاه دیروز ساخته می شد به مرحله توقیف و محدودیت می‌رسید. در حالی که امروز با نگاه خود آن‌ها بدون هیچ محدودیتی عرضه شده است.

آیت حسینی: آقای یوسفی‌زاده با توجه به سبقه‌ای که شما در حوزه رگولاتوری دارید، به نظر شما می‌توان میدان کنترل، رشد و توسعه ایجاد کرد؟

محمدعلی یوسفی‌زاده: قطعا نه با توجه به این فضا رشدی دیده نمی‌شود. ما اول باید ببینیم از رگولاتور چه می‌خواهیم. من بیشتر در فضای ict بحث می‌کنم. رگولاتوری که در ایران خیلی دیر شروع به کار کرده است. در دنیا این رگولاتوری از سال 1990 فعالیت خود را شروع کرد اما در ایران از سال 2003 یا 1383 کار خود را آغاز کرده است. رگولاتور ict در ایران به روش‌ها و سینوس‌های مختلف کار خود را انجام می‌دهد. با توجه به توسعه و تکنولوژی روز در ‌it ,ict وجود دارد باید بدانیم چه انتظاراتی از رگولاتور داریم. ما متخصصی در تنظیم‌گیری و نظم‌دهندگی نیاز داریم. سرعت تکنولوژی ممکن است باعث جلوگیری از چابکی رگولاتور شود اما باید به توقعات و انرژی فعالان عرصه کارآفرینی اهمیت داده شود.

نهاد تنظیم‌گر و قانون‌گذار باید انقدر بالغ باشد که با توجه به شرایط کشور، موقعیت و شرایط زندگی افراد، ارتباط با دیگر کشورها و حتی قومیت‌های مختلف قانون‌گذاری بکند. در حال حاضر ما شاهد این قانون‌گذاری انطباق‌پذیر نیستیم. ما نیاز به یک رگولاتور بروز داریم که با نگاه جامع به ما خط‌مشی درستی نشان دهد. خط‌مشی پویا که بتواند کسب‌وکارها را به سمت مسیر درست و پویا هدایت بکند. راه درستی که سرمایه‌گذار و کارآفرین را به سمت آن هدایت کرده و موفق بکند. 

نظم‌دهی نیز یکی دیگر از مواردی است که قانون‌گذار باید به آن توجه داشته باشد. خیلی از افراد خیلی دیر وارد این عرصه می‌شوند و خیلی زود به اهدافشان می‌رسند. این افراد با رانت این مسیر را پیموده‌اند. در حالی که کارآفرینانی هستند که در برابر قانون‌های پیچیده به مشکل می‌خورند. اگر قانون‌گذار به درستی نظم دهد، این مشکلات دیگر وجود ندارد. در ict بعد از ایجاد انحصار بزرگ ارتباطات، رگولاتوری به وجود آمده است و کار بزرگی انجام شده اما به نتیجه نرسیده است. با اینکه حدود 17 سال از پروانه مجوز ما گذشته است اما هنوز ما با رگولاتور چالش‌ها و مسائل زیادی داریم.

محمدعلی یوسفی مدیرعامل آسیاتک در هفتمین رویداد چامه

آیت حسینی: هیچ یک از ما مخالف قانون گذاری نیستیم. اگر به دنبال منافع همه‌ی افراد هستیم نیاز به قانون‌گذاری و رگولاتوری داریم. همچنان ما عقب‌ماندن رگولاتوری از اتفاقات روز را مشاهده می‌کنیم. اما مسئله دوم این است که این قوانین و مقررات تنظیم کننده تا چه زمانی وجود دارد و چه زمانی وجود ندارد؟ یعنی زمانی که یک کسب‌وکار راه‌اندازی شود نمی‌توان برای قوانین طول عمری مشخص شود. آقای شکوری شما در این زمینه چه نظری دارید؟

محمدجوادشکوری‌مقدم:‌ در حوزه ict تا حدودی همه چیز شفاف و مشخص است. یعنی با توجه به دریافت لایسنس چارچوب‌ها کاملا مشخص است. در حالی که در حوزه کاری ما هیچ چارچوبی کاملا واضح نیست. امروزه سازمان‌های رگولاتوری در دنیا بسیار پویا هستند. سازمانی مانند آفکام(سازمان تنظیم‌کننده مقررات رسانه‌ای بریتانیا) با توجه به شرایط قوانین جدید را تصویب می‌کند. پویایی قوانین باید در کنار چارچوب و زمین خاص خود باشد که بتوانیم نقش درستی را ایفا کنیم.

امیر ناظمی: ما یک سری روندهای جهانی داریم، این روندها اهمیت بالایی دارد. زیرا تجربه عمومی است. دو روند را ما نادیده گرفتیم:

همگرایی در رگولاتوری. در قانون‌گذاری همگرایی مطرح می‌شود. مثلا در کشورهای مختلف قانون‌گذار it و ict جدا بوده است، اما با گذشت زمان یکی شده‌اند. امروزه در آمریکا، کانادا، استرالیا و حتی فرانسه این همگرایی اتفاق افتاده است. من به همراه آقای خجسته یک دانشجوی مشترک داشتیم و کتابی با عنوان «تنظیم‌گری رسانه‌های صوتی و تصویری نوین» را تدوین کرده‌ایم که در آن زمان فرانسه به این همگرایی نرسیده بود. در حال حاضر فرانسه نیز در رگولاتوری همگرا شده است. ما به دانش جهانی با کارهای خود توهین می‌کنیم. ما باید بپذیریم که رگولاتوری محتوا و حوزه ICT را جدا پیش ببریم. این جدایی یعنی سردرگم کردن یک کسب‌وکار، یک VOD و یک IPTV.

همراستایی در سیاستگذاری سیاستگذاری‌ در حوزه‌های مختلف زمانی موفق خواهد بود که با یکدیگر هم راستا باشد. برای مثال اگر با نگاه توسعه رگولاتوری به VODنگاه می‌کنیم، باید سیاستگذاری در فروش محصولات و سیاستگذاری در محتوا هم راستا باشند تا توسعه اتفاق بیفتد. در VOD همانطور که به قوانین فروش به یک تامین کننده محتوا (Content provider) که ما این را قبلا نداشتیم و همین الان نیز با هزار چالش روبرو است. آقای شکوری زمانی که فیلیمو و آپارات را راه‌اندازی کرد، ابتدا مجبور به گذاشتن سرور در FCP (First Contentful Paint) بود تا بتواند راندمان کار و درآمد را افزایش دهد. امروزه دیگر نیازی به این فرآین نیست. این یعنی سیاست برای توسعه پیدا کردن کسب وکار.

همچنین سیاستگذاری IT نیاز دارد به سیاستگذاری در حوزه تولید محتوا و جدا از یکدیگر نیست. اگر می‌خواهید به تجربه جهانی احترام بگذارید و عقلانی رفتار کنید باید یک رگولاتور داشته باشیم تا به یک سیاست داشته باشیم. به نظر من آنقدر وسوسه و شهوت قدرت برای این افراد زیاد است که برای هرچیزی نیاز دارند، رگولاتور وجود داشته باشد.

آیت حسینی: همینجا در مورد روند صحبتی بکنیم. با توجه به صحبتی که داشتید، قانون‌گذاری استارتاپ‌ها چندوجهی شده است، مثل GIS که مپ‌های مختلفی دارد. یعنی تاکسیرانی، سازمان ارشاد، صدا و سیما و سازمان فناوری اطلاعات هر کدام یک نهاد قانونگذار هستند. در این مدت شما برای این همگرایی چه فعالیتی کردید؟ تعدد رگولاتور کار استارتاپ را سخت می‌کند. من دوست داشتم با اتفاقاتی که چند روز است افتاده نمایندگانی از فین‌تک‌ها و دکتر محرمیان در کنار ما بودند و درباره روند رگولاتوری مالی صحبت بشود.

امیر ناظمی: قسمت تاسف بار این است که خیلی روزها که از محل کار به خانه می‌روید و خودتان را در آیینه می‌بینید با خود فکر میکنید، جلوی کارهای اشتباه را گرفته‌اید. یعنی کل کار تو این بوده که کاری انجام نشود. بخشی از جواب این است که نگذاریم رگولاتور IT شکل بگیرد، در حالی که در سازمان دولتی همه دوست دارند روی آن صندلی بنشینند. 

در مورد فین‌تک نیز این موضوع صدق می‌کند. چرا ما فکر می‌کنیم که با همه‌ی دنیا متفاوتیم. چرا تجربه‌ی دنیا که به سمت همگرایی است را اهمیت نمی‌دهیم و تجربه دوم آن‌ها این که نهاد رگولاتور از حکومت و دولت مستقل شود. 

همچنین قانون‌گذاری مستقل شود یعنی تعداد صندلی نمایندگان نهادهای خصوصی با دولتی برابر باشد. این به این معنا نه که صندلی‌های خصوصی نیز با انتخاب دولت باشد. نماینده بخش خصوصی توسط نهاد خصوصی باید انتخاب شود. ما در قسمت رگولاتوری ICT این کار را کردیم و انتخاب سه جایگاه نهاد خصوصی را به عهده نهاد خصوصی واگذار کردیم. اگر نماینده دانشگاهی داریم باید با توجه به نهاد مربوطه خود انتخاب شود نه نهاد دولتی.

اگر قرار است رگولاتوری داشته باشیم: 1_ جدایی ساترا و رگولاتور ict معنا نمی‌دهد. 2- برای بخش خصوصی نسبت به دولتی صندلی برابر در جلسات تصمیم‌گیری وجود داشته باشد. 3-انتخاب صندلی‌های بخش خصوصی به طور شفاف مشخص شوند.

زمانی که این سه مورد اعمال شود، قانون‌گذاری از سمت کنترل کردن به سمت بازار رقابتی ایجاد کردن حرکت خواهد کرد. این روند منافع کاربران را تضمین خواهد کرد. در یک رگولاتوری درست نمایندگان NGOها یا سازمان‌های مردم نهاد (Non-governmental organization) حافظ کاربران نیز باید وجود داشته باشد. یعنی برای تصمیم‌گیری در مورد پخش فیلم باید نماینده حقوق کودکان نیز وجود داشته باشند.

رگولاتوری‌ها دو رویکرد دارند:

  1. Rule Baseیا رگولاتوری قاعده محور
  2. Principle Base یا اصول محور

اگر شما با سرعت مطمئنه حرکت کنید یعنی اصول محور اگر حداکثر سرعت برای شما 90 کیلومتر بر ساعت باشد به معنای قاعده محوری است. رگولاتوری در دنیا به سمت اصول محوری در پیش است. یعنی قواعد کلی باید تدوین شود و به وسیله نظام مشارکتی (NGOها) تحقق یابد.

آیت حسینی: یعنی شما معتقد هستید که برای ایجاد تحقق همگرایی در رگولاتوری سطح مشارکت را بالا ببریم؟ و این مشارکت یعنی تعدد تعداد بازیگران ذینفع و فعال که وجود دارند.

امیر ناظمی: مشارکت یعنی نمایندگان فعالین در رگولاتوری وجود داشته باشند. یعنی اگر رگولاتوری 20 صندلی داشته باشد، 10 نماینده از بخش خصوصی (دانشگاهیان، فعالین کسب و کار و…) و 10 صندلی بعدی از نمایندگان دولت باشند. اینجا رقابت به وجود می‌آید. زمانی که این شیوه پیاده نشود، دیگر رقابت به کنترل تبدیل خواهد شد که دیگر هدف توسعه و حفظ حقوق کاربران نیست. این اتفاق باعث می‌شود هر نهاد رگولاتور خود را داشته باشد.

ژوبین علاقبند: من سوالی از آقای امیر ناظمی دارم. ما در تاکسی‌های اینترنتی با نهادهای وزارت کشور، تاکسیرانی و از جمله معاونت فناوری ارتباطاتی داشتیم و چیزهای زیادی یادگرفتیم. یعنی طی سه سال تغییرات کاملا مشهود بود و انگار آدم‌ها عوض شده بودند. کاملا فضای استارتاپی را درک می‌کردند. گاهی اوقات مسئولین وزارت کشور از ما در وزارت نفت دفاع می‌کردند. الان در کار جدید یکی از استارتاپ‌هایی که در کار ما وجود دارد در حوزه سلامت الکترونیک است. دنیا انگار ریست شده و سازمانهای بهداشتی و غذا و دارو حرف ما را متوجه نشدند. آیا می‌شود نهادی را در کشور تعریف کنیم که کل فعالیت استارتاپ را پوشش دهد؟ وزارت کشور حرف ما را می‌فهمد اما وزارت بهداشت نه. چگونه این مشکل باید حل شود؟

ژوبین علاقبند مدیرعامل لیان کپیتال در هفتمین رویداد چامه

آیت حسینی: من این سوال را گونه‌ی دیگر می‌پرسم. ما این انتظار را از وزارت فناوری و اطلاعات یا یک متولی دیگری داشته باشیم که حوزه سلامت الکترونیک را پوشش دهد یا نه یک نهاد بالاتری که تمام قوانین را پوشش دهد؟

امیر ناظمی: تجربه جهانی در این موضوع نیز قابل توجه است. بیشتر نمونه‌های جهانی، حوزه it، رسانه و محتوا با بخش سلامت جدا شده است. ولی ما نمونه‌های جهانی داریم که سعی کرده با استفاده از یک نهاد بالاتر (مثل شورای عالی رقابت در کشور) حل کند. هدف بهینه کردن بازار رقابت بوده است. در این مواقع شورای رقابت این کار را انجام داده است. نمونه‌هایی از این کار در جنوب شرق آسیا وجود دارد. می‌توانیم دنیایی را تصور بکنیم که شورای عالی رقابتی دارد که نمایندگان نهادهای خصوصی وجود دارند و نمایندگان بخش دولتی نیز وجود دارند. پویا شدن شوراها تجربه جهانی را نشان می‌دهد و در کشور خودمان نیز وجود دارد. البته این سوال خیلی سوال جلوتر از ما است باید اول به این سوال پاسخ دهیم که در قانون‌گذاری دنبال همگرایی و توسعه هستیم یا خیر؟

آیت حسینی: البته توسعه از نظر شما توسعه در فضای اقتصادی است که امکاناتی در دنیا به وجود آمده است و ما ظرفیت آن را داریم.

امیر ناظمی: توسعه از نظر من دسترسی آزاد است. یعنی من زمانی که بخواهیم فیلمی را تولید کنم با فرد دیگر از نظر قانون تبعیضی قائل نشود. دسترسی باز یعنی در تولیدکننده‌ها تفاوت و تبعیضی وجود نداشته باشد.

آیت حسینی: صحبت از بین‌الملل شد، چون شما {خطاب به محمدعلی یوسفی زاده} تجربه رگولاتوری و استانداردهای دنیا را دارید، از طرفی نیز در ایران این قوانین در ایران وارد شده است. مانند: واردات تجهیزات. فکر می‌کنید که این قوانین در چه مواقعی به عنوان تنظیم‌کننده‌های بومی باید عمل کنند؟ در چه مواقعی باید به سراغ تجربه‌های جهانی برویم؟ چه فرصت‌هایی را در عدم تطابق در این حوزه از دست داده‌ایم؟

محمدعلی یوسفی‌زاده: موضوع را با نگاه کلان‌تر قصد بررسی دارم. این موضوع به ورود تجهیزات و تکنولوژی ختم نمی‌شود. مسئله اصلی ما لختی تعیین و تکلیف شرایط و ضوابطی است که قرار است پیش روی فعالین کسب و کار قرار بگیرد. یک‌سری اسناد بالا دستی وجود دارد که شامل قوانین مجلس یا شورای عالی فضای مجازی می‌شود. این قوانین چند وقت یکبار بروزرسانی می‌شود و آیا بررسی پویا در رابطه با قوانین وجود دارد؟ متاسفانه بررسی و بروزرسانی در اسناد بالادستی دیده نمی‌شود. در حالی که سرعت نرخ تغییر در تکنولوژی‌های ‌موجود بسیار بالا است.

ما نیاز داریم بدانیم چه رفتار و تغییراتی در قوانین وجود دارد تا بتوانیم به درستی سرمایه‌گذاری کنیم. در واردات سخت افزار، با توجه به نیاز کشور در توسعه شبکه با تکنولوژی‌های موجود، اقداماتی انجام می‌شود. یعنی مدل کسب درآمد طراحی می‌شود، سرمایه گذاری و خرید انجام می‌شود و زیرساخت‌ها آماده می‌شود اما با آمدن یک قانون جدید و ضوابط پیچیده همه برنامه‌ها از بین می‌رود. چرا نباید برنامه‌درستی داشته باشد تا افرادی که حاضر به سرمایه‌گذاری و صرف وقت هستند و اکوسیستم را توسعه می‌دهند، اطمینان خاطر داشته باشند.

آیت حسینی: ما به عنوان بخش خصوصی، چقدر درخواست پاسخگویی و مطالبه داشتیم که تغییرات ایجاد شده در قوانین چه پیامدی دارد؟ ما چه اقداماتی کردیم؟ 

محمدعلی یوسفی زاده: درخواست نیست و دیگر به تمنا نزدیک شده است. ما تمنا کردیم که رقابت آزاد اتفاق بیفتد که بازار خود را پیدا کند. ما درخواست کردیم که تعرفه‌گذاری دستوری از کار خارج شود. تعرفه‌گذاری باید بر اساس کیفیت و رقابت انجام شود و تعادل رسیدن قیمت در این حوزه شکل گیرد. همانطور که در صنف‌ها و صنایع مختلف این موضوع وجود دارد. اگر از میدان دستور خارج نشویم دو پیامد منفی خواهد داشت:‌ 1- بی‌اعتمادی بزرگی را در پی خواهد داشت 2- برنامه‌ریزی دقیق وجود ندارد و کارها بدون برنامه ادامه پیدا خواهد کرد. 

آیت حسینی: آقای شکوری شما در بازار خود تحولاتی را ایجاد کردید و باعث شدید که یکسری از افراد بیکار شوند. باعث شدید که افراد کارایی و عملکرد سیستم را در نظر بگیرند. شما نحوه ارائه خدمت را از کانال‌های مختلف انجام دادید. به نظر شما رگولاتور باید چه نقشی در تعادل بین بازار سنتی و امروزی برقرار کند؟

محمدجواد شکوری مقدم: من که الان در حال یادگیری هستم یک نکته وجود دارد که در دنیا قانون‌گذاری پویا در حال اتفاق افتادن است. این تیکه از پازل برای ما مبهم بود، زیرا این افرادی که در دنیا قانون‌گذاران مستقل عمل می‌کنند. زمانی که استقلال در قانون‌گذاری وجود داشته باشد و افرادی که در دور میز رگولاتوری می‌نشینند به انتخاب مردم باشد، همه آن قوانین را قبول کرده و نتیجه مطلوبی را شاهد هستیم. مشکل اصلی این است که ساختار تصمیم‌گیرنده ناقص است. ما در سازمان تنظیم و مقررات کشور فقط یک صندلی را داریم و بقیه صندلی‌ها دولتی است. ما تصمیم‌گیرنده نیستیم و تصمیم بر عهده اشخاص دیگر است. 

محمد جواد شکوری مقدم مدیرعامل و مالک صبا ایده در هفتمین رویداد چامه

آیت حسینی: آقای علاقبند شما با توجه به اینکه در اسنپ چالش‌هایی داشتید و ساختارشکنی‌هایی را تجربه کردید، نظرتان چیست؟ در حوزه سلامت چه ادبیاتی را پیش خواهید برد؟

ژوبین علاقبند: مشکل اصلی این است که طرف مقابل ما برای مذاکره خود ذینفع است، یعنی مثلا ما در اسنپ باید با تاکسیرانی مذاکره بکنیم. روز اول برای رانندگان اسنپ قانون وضع شده بود که متاهل باشند، حداقل 23 سال داشته باشند و تمام اصول اقتصاد مشارکتی را به روش سنتی اداره می‌کردند.

اسنپ آمد که این ساختار سنتی را بشکند؛ یعنی دانشجویی که نیاز به کسب درآمد است بیاد و باری از دوش سیستم حمل و نقل نیز بردارد. ما در اسنپ باید با تاکسیرانی مذاکره می‌کردیم که خود ذینفع بود و حاضر نمی‌شد که ما منافع خود را کسب کنیم. در حوزه سلامت نیز ما به دنبال تحویل آنلاین دارو هستیم و چه کسی روبروی ما نشسته است؟ داروخانه. اگر فرض داشته باشیم که استارتاپ‌هایی مثل اسنپ و آپارات برای کشور شغل ایجاد می‌کنند باید در معاونت علمی افرادی وجود داشته باشند تا از این کسب و کارها حمایت کنند. باید یک نهاد بالادستی رگولاتور وجود داشته باشد که این منفعت را در نظر بگیرد. 

آیت حسینی: آقای ناظمی به نظر شما در اقتصاد دولتی، آیا توسعه اقتصاد مشارکتی امکان پذیر است؟ 

 امیر ناظمی: اجازه بدهید مطالب را مرور کنم. سه جنبه را سعی کردم به آن بپردازم. اول اینکه طرزتفکر چه تغییری باید بکند در رگولاتوری؟ در حیطه ابزار و در حیطه نهاد. در نهاد همگرایی و مستقل بودن را ذکر کردم. جنبه سوم را نیز ذکر کنم تا به سوال شما پاسخ دهم. ما بین سیاستگذار و نهاد رگولاتور تفکیکی داریم. این را دنیای جدید به ما یاد داده است. در انگلیس رگولاتور آفکام است و سیاستگذار دپارتمان dcns سیاستگذار است. این سیاست به مجلس میاد و نمایندگان بخش خصوصی و دولتی وجود دارد و نهایتا مصوب می‌شود. ما این ابعاد را رعایت نکردیم و صندلی رگولاتور و سیاست جدا نداریم.

سیاست کلی وزارت ارتباطات این بود که دسترسی برای همه امکان پذیر باشد. شروع دولت ضریب نفوذ اینترنت 22درصد بود و تعداد پورت‌های برودبند 300 هزار بوده، امروز که داریم این را بحث می‌کنیم تعداد برودبند موبایل 84میلیون است. برای این سیاست، سیاست‌های تعرفه‌ای گذاشته شد که مورد اعتراض اپراتورها قرار گرفته شد. سعی شده است در ساختار نهادی از ظرفیت‌ها استفاده شود و از مشارکت‌ها استفاده شود. این سیاست با هدف شکل‌گیری اقتصاد دیجیتال شکل گرفت. 

در بخش ابزار غیرحرفه‌ای رفتار می‌کنیم. اگر قرار بود رگولاتوری خودرو را به گاری‌چی بدیم، هیچ پیشرفتی وجود ندارد. همچنین نقش افراد بر ساختار ارجحیت دارد و وجود یک فرد نقش مهمی را ایفا می‌کند. پایبندی فرد به توسعه مهمتر از چارچوب و اصول است. یعنی اگر یک فرد توسعه خواه بر روی کار قرار بگیرد کار به خوبی پیش خواهد رفت. 

آیت حسینی: نظر شما در مورد این موضوع چیست؟

محمدعلی یوسفی زاده: من فکر می‌کنم زمانی که دولت بتواند کاری بکند که مدیران بخش خصوصی حاضر شوند پست دولتی بگیرند، همه چی حل خواهد شد. یعنی کسی که در بخش خصوصی فعالیت کرده و قدرت ریسک کردن را تجربه کرده، اگر پست دولتی بگیرد می‌تواند تحول ایجاد کند. بنظر من حال و هوای جربان سازوکارهای دولتی که همه چیز از نظارت و قانونگذاری دست آنهاست بتوانیم چنین تحولی را ایجاد کنیم، توسعه را ایجاد کرده‌ایم. مسئله ما این است که یک خیز برای توسعه برمی‌داریم اما نمی‌توانیم تا انتها پیش برویم زیرا موانع زیادی در سر راه ما وجود دارد. ما فقط برای پول قدم برنداشتیم و هدف ما کسب درآمد نیست، خیلی از کارهای راحت‌تری وجود دارد که درآمدهای بیشتری دارد. 

امیر ناظمی: این در دنیا با عنوان درهای چرخان ذکر می‌شود. کشوری می‌تواند از بخش خصوصی فهم داشته باشد که مکانیسم‌های درهای چرخان برای آن وجود داشته باشد. یعنی چگونه یک نفر از بخش خصوصی می‌تواند بر صندلی دولتی بنشیند و مجدد به بخش خصوصی برگردد. با این چرخش سهام شرکت، حقوق و مواردی که داشته چه تغییری می‌کند. در دنیا همه این موارد تعریف شده است. 

محمد جواد شکوری مقدم: واقعا ما مشکل HR(نیروی انسانی) داریم و باید افرادی که موفق هستند، وارد قسمت‌های دولتی شوند. همه این تصمیمات به مشکل نیروی انسانی برمی‌گردد. 

آیت حسینی: من با توجه به تجربه‌ای که در اکوسیستم کارآفرینی داشتم و با قسمت‌های مختلف کار کردم، دیدم که کسانی که دارند کار می‌کنند با تصمیمات و قوانین شناخت کافی ندارند و انتظارات آن‌ها بالا است. سوال من این است که به بخش استارتاپی چه پیشنهادی به آنها می‌دهید برای شناخت این اکوسیستم و قوانین یا اینکه توجه نداشته باشند و بعدا با این موارد مواجه شوند؟ 

آیت حسینی بنیان‌گذار و مدیرعامل نشانه در هفتمین رویداد چامه

ژوبین علاقبند: به نظر من هردواست. اولا خیلی اشتباه است اگر که استارتاپ‌های تازه کار هیچ رویکردی برای برخورد با رگولاتور نداشته باشند. نکته مهم دیگر این است که ما در حوزه رگولاتوری تاکسی اینترنتی خوب عمل کردیم. استارتاپ‌‌ها لازم است که دغدغه‌های رگولاتوری را خوب بفهمند. مثلا رگولاتور تعیین می‌کند که راننده باید 23سال داشته باشد برای تامین امنیت مسافرین، در حالی که خود اسنپ سیستم‌ آنلاین متصل به نیروی انتظامی را دارد و تمامی اطلاعات مسافرین ثبت شده است. یکی دیگر از چالش‌هایی که با رگولاتور داشتیم این بود که به ما می‌گفتند قیمت و تعرفه اسنپ را هر ساله شورای شهر باید تعیین کند. مگر چنین چیزی ممکن است؟ نباید در جلسه زیر میز زد و همه چیز را کنار گذاشت بلکه استارتاپ باید رگولاتور را قانع کند که همیشه حرف آن درست نیست. استارتاپ‌ها باید نحوه تعامل با رگولاتور را یاد بگیرند. 

این چالش‌ها فقط مخصوص کشور ما نیست. من با جستجوهایی که انجام دادم به digital future of Europe رسیدم. کنسرسیومی که از 100 استارتاپ و اسکیل آپ تشکیل می‌شود که در این بین راجع به رگولاتوری نظرسنجی انجام شده بود. 53 درصد استارتاپ‌ها معتقد بودند که قوانین تصویب شده مانع کسب و کار ما شده است. 93 درصد آن‌ها بیم تصویب قوانینی را دارند که ممکن است به کسب و کار آن‌ها ضربه بزند. پس این مشکل جهانی است که باید آن را حل کرد. 

آیت حسینی: جمع بندی صحبت‌های علاقبند این است که اگر تصمیم به راه‌اندازی استارتاپ دارید یا باید کفش آهنی بپوشید یا اینکه به سراغ کسب و کاری که راحت باشد و مسیر آسانی را در پیش بگیرید. 

محمد جواد شکوری مقدم: من با صحبت‌های آقای علاقبند موافقم. نکته‌ای که اینجا مغفول واقع شد این است که شما چه زمانی با رگولاتور صحبت کردید؟ اگر شما در (سطح بذری)seed level با رگولاتور مذاکره می‌کردید، جواب مشخص بود، زیرا قدرتی نداشتید. 

ژوبین علاقبند: من صحبت شما را قطع بکنم، خانم حسینی گفتند بین دو گزینه یکی را انتخاب کنند به نظر من باید هر دو را انجام دهند و سریعتر رشد کنند و در مرحله seed (بذری) مذاکره انجام ندهد. 

محمد جواد شکوری مقدم: این که چه زمانی، موقع مذاکره است باید آن را تشخیص داد و زمان توسعه کسب و کار به سراغ آن رفت. 

محمدعلی یوسفی زاده: بنظر من آدم‌های موفق و بزرگ، برای آرزوهای خود پشتکار دارند تا رشد کنند و بزرگ شوند. 

در تغییرات سریع به نظر من زمانی که یک در 90 درجه باز می‌شود. زمانی موقع ورود است که افراد قدرت ریسک داشته باشند و بتوانند در 30 درجه ورود پیدا کنند. 

بخش سوم حرف من این است که تعادل در توسعه و ارتباطات نقش مهمی دارد. ما بیان کردیم که نیاز به رگولاتور تنظیم‌گر و نظم دهنده داریم، وقتی یک در تازه وارد می‌شود و یک تکنولوژی اضافه اضافه خواهد شد، نیاز است که فرهنگ سازی برای رگولاتور است. این همان تعامل و ارتباطات با رگولاتور است. استارتاپ باید تلاش خود را برای آگاه ساختن نهاد بالاسری را انجام دهد تا اعتماد و تعامل شکل بگیرد. 

امیر ناظمی: من به سوال قبلی شما جواب بدهم. جواد انقدر خودش را بزرگ می‌کند که در چانه زنی کم نیاورد. ژوبین قبل از این مورد کارهای مربوط به رگولاتوری را دنبال می‌کند. در همین درگیری‌ها بخش‌های حقوقی استارتاپ‌ها به ما کمک می‌کردند و نقش مهمی دارند. این به ما کمک می‌کرد که دفاع خوبی داشته باشیم. جا انداختن مباحث به رگولاتور می‌تواند به شکل گیری قواعد و بخش نامه‌ها کمک کند. استارتاپ‌ها نقش مهمی در شکل گیری قواعد و قوانین و جا انداختن قوانین در ارتباط با رگولاتور دارد. فقدانی که در اکوسیستم ما وجود دارد، وجود بخش پژوهشی و حقوقی برای ارتباط با رگولاتور است تا بتواند برای ایجاد تعامل به اکوسیستم کمک کند. 

آیت حسینی: من دو سوال بپرسم و جمع بندی از بحث داشته باشیم. 

یکی بخش این است که عملیاتی برای تسهیل کسب و کار و نرخ سختگیرانه بودن کسب و کار چیه و سوال دوم این است که انتظار ما از دولت آینده به عنوان بخش خصوصی و آقای ناظمی به عنوان صاحب نظر در این حوزه چیست؟ 

ژوبین علاقبند: اینکه اهمیت استارتاپ‌ها را برای اقتصاد بدانند. استارتاپ در کشور ما مفاهیم دیگری پیدا می‌کند. شرکت‌هایی که بر مبنای تکنولوژی ایجاد می‌شوند، قابلیت رشد دارند و به رشد کشور کمک خواهند کرد. اگر این را بدانیم که استارتاپ‌ها محرک اقتصادند و ایجاد شغل می‌کنند، آن موقع سازوکار حمایتی نیز فراهم می‌شود. دولت آینده با این دید و استفاده از تجربیات استارتاپ‌ها به این اکوسیستم کمک کند. 

پیشنهاد عملیاتی به دولت آینده

اگر نهادی به عنوان رگولاتور کلی ایجاد شود و نظارت کلی بر رگولاتورهای جزئی داشته باشد. رگولاتور بزرگ باید جلوی افرادی که به خاطر منافع خود قوانین اشتباه را تصویب می‌کند را بگیرد. همزمان باید به بخش خصوصی فضا و میدان داده شود. فضای خصوصی باید قدرت استدلال و صحبت کردن را در میدان رگولاتوری داشته باشد. 

محمدعلی یوسفی زاده: نمیدانم این توقع من خوب است یا بد. به نظر من دولت باید با یک قدرت مذاکره، فاصله بین دولت و بخش خصوصی را حل کند. ما در این چند سال بیشترین ضربه را از وزارت ارتباطات و مخابرات خوردیم. هردو طرف باید این درک را داشته باشند که این تقابل خوب نیست و برای کشور مفید نیست. 

همچنین به بخش خصوصی اعتماد کنند و از آن‌ها بخواهند چیزی را که به اقتصاد کشور کمک می‌کنند. خیلی از این کمیسیون‌ها و جلسات نتوانسته هنوز این اعتماد را ایجاد کند. 

پیشنهاد عملیاتی به دولت آینده

تعرفه گذاری را به نظام صنفی واگذار کنند. نظام صنفی تعرفه گذاری خیلی خدمات را دارد فقط حوزه ارتباطات را پوشش نمی‌دهد. توزیع مناسب سهم بازار را کاملا نظارت داشته باشند. 

محمد جواد شکوری مقدم: مهمترین چیزی که از آن ضربه می‌‌خوریم دور شدن و عدم درک واقعیت است. زمانی که شما واقعیت امروز را درک نکنید، نمی‌توانید واقعیات آینده را درک و پیش بینی کنید. 

دولتمردان آینده درک روشن‌تری از واقعیت داشته باشند، به نظر من خیلی از واقعیت دور هستند. با درگیری بخش خصوصی می‌توانند این واقعیت را بهتر درک کنند. با شنیدن دغدغه‎‌های بخش خصوصی بهتر می‌توانند راه‌حل‌ها را پیدا کنند و تصویر درستی از مسائل داشته باشند. ما نسبت به 20 سال پیش خیلی تغییر کردیم و باید با سرعت بیشتری پیش برویم. 

پیشنهاد عملیاتی به دولت آینده

باید گوش و چشم خود را باز کنند. 

امیر ناظمی: بگذارید از اینجا شروع کنم که یک سابقه چپ گرایانه روشن‌فکر وجود داشته است و سوسیالیستی نگاه می‌کرده است و سرمایه داران و بخش خصوصی را زالو صفت تصور می‌کرده است. این میراث چپ کوکی وارد نهاد دولت شده است و این نگاه را دارد و با نگاه به بخش خصوصی تصور می‌کند که بخش خصوصی فقط به فکر خود است. 

ما واقعیت را کنار گذاشته‌ و در عالم تخیلات خود زندگی می‌کنیم. دولت بعدی پول در خزانه ندارد و روابط خارجی نداریم. سومین موضوع و تنها راه حل سرمایه اجتماعی است. تنهاترین چیزی که باید به آن اهمیت داده شود، سرمایه اجتماعی است. سرمایه اجتماعی یعنی اعتماد به بخش خصوصی. بخش خصوصی ما بیش از حد نگاه اجتماعی دارد و دغدغه‌های اجتماعی دارد. مشارکت دادن بخش خصوصی در اختیار دولت است و باید این اقدام را انجام دهد. اگر به این سرمایه اجتماعی توجه نکند، شکست خواهد خورد.

آیت حسینی: آقای ناظمی شما با توجه به تجربه‌ای که داشتید، اگر بخواهید در حوزه رگولاتوری باید چکار کنند؟ 

امیر ناظمی: 

  1.  رگولاتور مجزای it به وجود نیاورند. 
  2.  در جهت همگرایی رگولاتورها کار بکنند.
  3.  از ابزارهای نوین استفاده بکنند که با استاندارد جهانی سنجیده شده باشد.

امیدوارم که پوست اندازی در مجریان وجود داشته باشد و از تفکرات جدید بهره بگیریم.

جمع‌بندی

آیت حسینی: ما اوایل صحبت را با تغییرات در برابر رگولاتور و تجربه هر کدام از بزرگواران را بررسی کردیم. عدم شفافیت چه اتفاقاتی ایجاد می‌کند و رگولاتورهای مختلف چه بلایی سر اقتصاد کشور خواهد آورد. تعارضات بین رگولاتورهای بومی و استانداردهای جهانی و رگولاتورهای جهانی را بررسی کردیم. 

پیشنهادات دوستان این بود که استانداردهای جهانی را در نظر بگیرید و بخش خصوصی را در رگولاتوری وارد کنیم. همسویی و همگرایی را در رگولاتوری در نظر بگیریم. 

چامه؛ محلی‌ برای شنیدن داستان‌ موفقیت استارتاپ‌های ایرانی