هفتمین رویداد چامه
حرکت بر ریل توسعه با رگولاتوری هدفمند

در هفتمین رویداد چامه که برای اولین بار به صورت میزگرد در باغ کتاب تهران برگزار شد، کارشناسان به موضوع رگولاتوری و قانون‌گذاری پرداختند. در این رویداد با عنوان اکوسیستم، دولت آینده  و چالش‌های رگولاتوری، امیر ناظمی؛ رئیس سازمان فناوری اطلاعات، محمد علی یوسفی زاده؛ مدیرعامل آسیاتک، ژوبین علاقبند؛ مدیرعامل لیان کپیتال و مدیرعامل سابق اسنپ و محمد جواد شکوری مقدم؛ مدیرعامل صبا ایده (فیلیمو و آپارات) مهمانان پنل بودند. 

همچنین آیت حسینی؛ مدیرعامل گروه نشانه به عنوان مدیر پنل در میزگرد رگولاتوری همراه چامه بود. در این میزگرد ابتدا وضعیت فعلی رگولاتوری در کشور و فضای بین‌المللی تحلیل و بررسی شد، سپس اقدامات نهادهای مربوط مورد نقد و بررسی قرار گرفت. ریل‎گذاری درست و نقش‌آفرینی به جای دولت در اکوسیستم کارآفرینی، باعث توسعه فضای رقابتی و رشد کسب‌و‌کارها خواهد شد. از طرفی اکثر فعالان اکوسیستم کارآفرینی و نوآوری کشور، تجربه چالش‌هایی از جنس رگولاتوری و مواجهه با قانون‌گذار را داشته‌اند. انتظار فعالان اکوسیستم نوآوری اصلاحات اساسی در این حوزه است.

در این میزگرد، کارآفرینان تجربیات خود را در مسئله رگولاتوری بیان می‌کنند؛ این تجربیات به صورت واقعی و با بیان شفاف و صریح بیان شد تا راه‌حلی برای مسائل باشد.

قسمت دوم رویداد را در ویدیو زیر می‌توانید مشاهده کنید.

 

آیت حسینی:‌ خیلی خوشحالم از اینکه در پایان دولت دوازدهم در جایگاه کارآفرینانی که این سال‌ها با مسائل و چالش‌های مختلفی در حوزه قانون‌گذاری درگیر بودند، در حال گفت‌وگو درباره موضوع رگولاتوری هستیم.  با وجود درگیری‌ها و چالش‌های مختلف در این حوزه، مهمانان ما در حوزه‌های تخصصی خود به دنبال پیشرفت و توسعه اکوسیستم نوآوری و نوآفرینی کشور هستند. 

در ابتدا می‌خواهیم اقای ناظمی که یکی از متولیان رگولاتوری است، نظرات خود را بیان کند.  آقای ناظمی از نظر شما رگولاتوری به چه معناست؟ شما چه اقداماتی را برای ارتباط بهینه بین اکوسیستم نوآوری و رگولاتور انجام داده‌اید؟

امیر ناظمی: موضوع رگولاتوری با تاریخچه رگولاتوری شناخته می‌شود. ابتدا رگولاتورها این وظیفه را داشته‌اند که منابع کمیاب را به بهترین نحو تقسیم‌بندی کنند. اولین نگاه به رگولاتوری با دید خدمات‌عمومی و نفع عمومی بوده است که منابع به بهترین شیوه بین مردم تقسیم شود. با گذشت زمان رگولاتوری در دنیا پخته‌تر می‌شود و دیگر کمیابی منابع موجب رگولاتوری نمی‌شود.  

بلکه موضوعاتی مانند حقوق کاربران و سپس رقابت در رگولاتوری معنا پیدا می‌کند. یعنی رگولاتور غیر از اینکه باید مدیریت منابع کمیاب را انجام دهد، ‌باید فرآیند رعایت حقوق مصرف‌کننده را ایجاد کند. من حق انتخاب اینکه چه فیلمی ببینم را دارم. همچنین یکی دیگر از وظایف رگولاتور ایجاد رقابت بین بازیگران اکوسیستم است. 

 

ویژگی‌های بازار رقابتی از دیدگاه امیر ناظمی 

 

  • نبود انحصار در بازار
  • اجازه ورود دیگر بازیگران در بازار
  • افزایش ثروت و رضایت عمومی 

این موارد، کارکردهای رگولاتوری است که نام برده شد.  در کشور ما  چهارچوب‌های قدیمی دیده می‌شود، ما هنوز دوست داریم به صورت مدل فرماندهی و کنترل (Command and Control) جلو برویم. یعنی هنوز اهداف را به درستی نشناخته‌ایم؛ هدف ما دیگر تخصیص بهینه و منابع کمیاب نیست، بلکه تضمین حقوق مصرف‌کننده و افزایش میزان  رقابت و رشد است.

 همچنین در حیطه انتخاب و استفاده درست ابزار نیز درست عمل نکرده‌ایم. در ابزارها یک طیف وجود دارد که یک سمت این طیف، ابزار محدودکننده مثل مجوز است که قدیمی‌ترین مدل رگولاتوری در دنیا بوده است.  تعلیق نمونه دیگر ابزار است که اگر یک کسب‌‌وکار، کار خود را به درستی انجام ندهد،‌ تعلیق می‌شود. مدل‌های تنبیهی، تشویقی و مدل‌های ثبت‌محور (Register Base) از نمونه‌های دیگر ابزار رگولاتوری در تاریخ است. ما در مرحله ابزار فقط در گرفتن مجوز مانده‌ایم و با ابزارهای جدید دیگر آشنا نشده‌ایم. به صورت کلی ما هم در مرحله چهار‌چوب نظری و هم ابزار رگولاتوری از دنیا عقب هستیم.

 

ژوبین علاقبند، مدیرعامل سابق اسنپ؛  در همه دنیا استارتاپ‌ها از رگولاتورها سبقت گرفته‌اند!

 

آیت حسینی:‌ آقای ژوبین علاقبند، ‌با توجه به توضیحاتی که آقای ناظمی دادند،‌ شما در مورد وضعیت قانون‌گذاری (regulation) کشور و چالش‌هایی که داشتید، بگویید؟ من تصورم این است که زمانی که سرعت شما (اسنپ) زمانی از سرعت رگولاتور پیشی گرفت، رگولاتور در قانون‌گذاری عقب ماند.

ژوبین علاقبند:‌ مسئله رگولاتوری در مورد استارتاپ‌ زمانی مطرح می‌شود که استارتاپ‌ها وارد فضایی می‌شوند که قبلا قانونی برای آن وجود نداشته  یا قوانین موجود برای کسب‌وکارهای سنتی بوده است. معمولا همیشه رگولاتور از استارتاپ‌ها عقب‌تر بوده است. زمانی که استارتاپ وارد فضایی نو می‌شود، ‌رگولاتور در یک فضای دیگر سیر می‌کند و از تحولات آگاهی ندارد؛ در نتیجه قوانینی تعیین نمی‌شود. در همه جای دنیا این درگیری بین استارتاپ‌ها و رگولاتور همیشه وجود دارد. 

اگر بخواهم در صنعتی که در آن فعالیت می‌کنم، نمونه‌ای را برای این چالش ذکر کنم، شرکت اوبر (uber) نمونه‌ مناسبی است؛ اوبر یک شرکت تاکسی اینترنتی در انگلیس است که رگولاتور با قوانین اشتباه و سخت آن را محدود کرد؛ همچنین در دبی و امارات چنین چیزی مشاهده می‌شود. در کشور ما یکی از اتفاقاتی که با آمدن تاکسی‌های اینترنتی افتاد،‌ پایین‌آمدن قیمت بود. در حالی که رگولاتور در امارات این اجازه را نداد، قیمت‌‌های تاکسی‌های اینترنتی از تاکسی‌های عادی در امارات بالاتر است.

وظیفه رگولاتور ایجاد فضای پویا و محیطی برای رشد کسب‌وکارها است اما تا الان تصور ما از رگولاتور محدودیت و جلوگیری از رشد استارتاپ‌ها بوده است. آماری را از کشور آمریکا مطالعه می‌کردم که ۵۰٪ شغل‌های جدید از استارتاپ‌های در حال رشد به وجود آمده است. در کشور ما نیز استارتاپ‌های در حال رشد بسیار زیادی هستند. زمانی که ۵۰٪ شغل‌های یک کشور بزرگ و بالغ مثل آمریکا از استارتاپ‌ها به وجود آمده است باید رگولاتور اهمیت ویژه‌ای به آن‌ها بدهد؛ همچنین عقب نیفتادن از کشورهای دیگر باید جزو اهداف رگولاتور باشد و از آن غافل نشود.  در اسنپ نیز نقش رگولاتور مهم بود که در ادامه درباره آن صحبت می‌کنم. 

آیت حسینی:‌ اینجا نکته‌ای را گفتید که در تمام دنیا رگولاتور وظایفی دارد اما ماجرای اصلی سر این است که تجارب خوبی در حوزه رگولاتوری در دنیا اتفاق افتاد و بعد وارد کشور ما شد. رگولاتور باید یک آینده‌پژوهی داشته باشد و یک دورنما از وضعیت استارتاپ‌ها ارائه دهد. انتظار ما این است که  رگولاتور آمادگی یک موج برهم‌زننده (disruptive wave) را داشته باشد. به نظر شما این عقب ماندن رگولاتور از فضای دنیا از ناآگاهی است؟ یعنی از اطلاعات روز دنیا خبر نداشته‌اند؟

ژوبین علاقبند:‌ نه لزوما،‌ اینکه رگولاتور از تغییرات عقب بماند، غیر قابل اجتناب است. یعنی استارتاپ‌هایی مثل آپارات رشد می‌کنند و بعدا رگولاتور به یاد این می‌افتند که قانون‌گذاری کند.

 

مدیرعامل فیلیمو و آپارات؛ کنترلِ امروز با نگاهِ دیروز 

 

آیت حسینی: آقای شکوری مقدم نظر شما چیست؟

محمدجواد شکوری‌مقدم:‌ بنده حدود دو سالی است که مستقیما با رگولاتور ارتباط دارم. محدودیت و کنترل تنها چیزی بود که در این تعامل احساس کردم و رویکرد رشد و توسعه را درک نکردم. البته این دیدگاه برای الان است و ممکن است تغییر کند، همانطور که این اتفاق قبلا نیز افتاده است.

یعنی از تجربیات دیروز برای کنترل مباحث امروزی استفاده می‌کنند. در حقیقت رویکرد (approach) رگولاتور، نگاه به آینده و مسائل پیش رو نیست. این مشکل از درک نادرست از واقعیت‌ها است. 

یعنی بررسی درست و تخصصی از مسائل ندارند و به حوزه‌ تصویر مشرف نیستند. باید بضاعت تصویری کشور بررسی و مشخص شود؛ مثلا اگر سکانسی خشونت رسانه‌ای تلقی می‌شود، این در چه فضا و اتمسفری، خشونت تعریف می‌شود؟ در ساختار حاکمیتی ما کنترلِ امروز با نگاهِ دیروز است نه آینده؛  همچنین واقعیت را نمی‌بینند که با توجه به آن جایگاه هر چیز را تعیین کنند.

 

مدیر عامل آسیاتک؛ نظم‌دهی و انطباق با مسائل روز از الزامات رگولاتوری

 

آیت حسینی: آقای یوسفی‌زاده با توجه به سابقه‌ای که شما در حوزه رگولاتوری ارتباطات دارید، به نظر شما می‌توان در این فضای کنترل، رشد و توسعه ایجاد کرد؟ 

محمدعلی یوسفی‌زاده: قطعا نه! با توجه به مدل موجود، رشدی اتفاق نمی‌افتد. ما اول باید ببینیم از رگولاتور امروز چه می‌خواهیم. من بیشتر در فضای فناوری، اطلاعات  و ارتباطات (ICT) بحث می‌کنم؛ رگولاتوری این حوزه در ایران خیلی دیر شروع به کار کرده است. در دنیا رگولاتوری ICT از سال ۱۹۹۰ فعالیت خود را شروع کرد اما در ایران از سال ۲۰۰۳ یا ۲۳۸۳ کار خود را آغاز کرده است. رگولاتور ICT در ایران به روش و مدل سینوسی  کار خود را انجام می‌دهد. با توجه به توسعه و پیشرفت حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات، باید بدانیم چه انتظاراتی از رگولاتور داریم. ما به تنظیم‌گری و نظم‌دهندگی نیاز داریم، سرعت تکنولوژی ممکن است باعث جلوگیری از چابکیِ رگولاتور شود. رگولاتور باید به توقعات و دغدغه‌های فعالان عرصه کارآفرینی اهمیت دهد. زیرا افرادی با دغدغه ایجاد کارآفرینی و فضای پویا وارد این محیط شده‌اند و باید به نیاز آن‌ها پاسخ مثبتی داده شود. 

نهاد تنظیم‌گر و قانون‌گذار باید انقدر بالغ باشد که با توجه به شرایط کشور، موقعیت و شرایط زندگی افراد، ارتباط با دیگر کشورها و حتی قومیت‌های مختلف، قانون‌گذاری بکند؛ در حال حاضر ما شاهد این قانون‌گذاریِ انطباق‌پذیر نیستیم. ما نیاز به یک رگولاتور مستقل داریم که با منطبق‌بودن با نیازهای روز خطی‌مشی درستی تعیین کند. یک خط‌مشی پویا که بتواند کسب‌وکارها را به سمت مسیر درست هدایت کند تا سرمایه‌گذار و کارآفرین در اکوسیستم موفق شوند. 

نظم‌دهی یکی دیگر از مواردی است که قانون‌گذار باید به آن توجه داشته باشد. بعضی افراد  دیر وارد این عرصه می‌شوند و به سرعت به اهدافشان می‌رسند؛ این افراد با رانت این مسیر را طی می‌کنند. کارآفرینانی نیز در زمان مناسب وارد بازار شده و سهم بازار زیادی را در دست می‌گیرند و با قدرت و انحصار خود، توانایی تصمیم‌گیری در برابر جامعه و رگولاتور را دارند که اینجا رگولاتور دست به اقدامات سلبی خواهد زد. اگر  رگولاتور به شیوه درست سهم بازار را تعیین کند و نظم‌دهی را انجام دهد، دیگر این مسائل پیش نمی‌آید. 

در حوزه  ارتباطی بعد از ایجاد انحصار بزرگ ارتباطات کشور، رگولاتوری به وجود آمده است و کار بزرگی انجام شده اما به نتیجه نرسیده است. با اینکه حدود ۱۷ سال از پروانه مجوز ما گذشته است اما ما هنوز با رگولاتور، چالش‌ها و مسائل ابتدایی زیادی داریم. 

 

مدیرعامل فیلیمو و آپارات: نبود چهار‌چوب مشخص، اصلی‌ترین مشکل رگولاتوری در کشور 

 

آیت حسینی: هیچ یک از ما مخالف قانون‌گذاری نیستیم. اگر به دنبال منافع همه‌ افراد هستیم نیاز به قانون‌گذاری و رگولاتوری داریم. یکی از مسائل اصلی که با آن مواجهیم، عقب‌ماندن رگولاتوری از اتفاقات روز دنیا است. مسئله دوم این است که نمی‌دانیم این قوانین و مقررات تنظیم‌کننده تا چه زمانی وجود دارد و چه زمانی از بین می‌رود؟ یعنی زمانی که یک قانون برای کسب‌‌و‌کار تعیین می‌شود، نمی‌توان برای آن قوانین، طول عمری مشخص شود. آقای شکوری شما در این زمینه چه نظری دارید؟

محمدجواد شکوری‌مقدم:‌ در حوزه ICT تا حدودی همه چیز شفاف و مشخص است. یعنی با توجه به دریافت مجوز، چهار‌چوب‌ها کاملا مشخص است. در حالی که در حوزه کاری ما (VOD) هیچ چهار‌چوبی کاملا واضح نیست. امروزه سازمان‌های رگولاتوری در دنیا بسیار پویا هستند. سازمانی مانند آفکام (Ofcom: سازمان تنظیم‌کننده مقررات‌رسانه‌ای بریتانیا) با توجه به شرایط، قوانین جدید را تصویب می‌کند. پویایی قوانین باید در چهار‌چوب مشخص خود باشد تا بتوانیم نقش درستی را ایفا کنیم. برای نمونه ما با توجه به روندهای دنیا و نیاز جامعه برای یک اثر سرمایه‌گذاری کردیم و اگر رگولاتور بعدا بخواهد جلوی پخش اثر را بگیرد، این باعث آسیب به مجموعه می‌شود. رگولاتور باید در روز اول چهار‌چوب و زمین بازی را ذیل قوانین مشخص کند.

 

رئیس سازمان فناوری اطلاعات، توجه به روندهای جهانی در رگولاتوری 

 

 امیر ناظمی: ما یک سری روندهای جهانی داریم، این روندها در رگولاتوری اهمیت بالایی دارد، زیرا تجربه عمومی است. دو روند را ما نادیده گرفته‌ایم:

روند اول: همگرایی در رگولاتوری

 در قانون‌گذاری همگرایی مطرح می‌شود. مثلا در کشورهای مختلف قانون‌گذار دو حوزه IT و ICT جدا بوده است اما با گذشت زمان یکی شده‌اند. امروزه در آمریکا، کانادا، استرالیا و حتی فرانسه این همگرایی اتفاق افتاده است. من به همراه آقای دکتر حسن خجسته یک دانشجوی مشترک داشتیم و کتابی را با عنوان «تنظیم‌گری رسانه‌های صوتی و تصویری نوین» تدوین کرده‌ایم که در آن زمان فرانسه به این همگرایی نرسیده بود. در حال حاضر فرانسه نیز در رگولاتوری همگرا شده است. ما با کارهای خود به دانش جهانی توهین می‌کنیم. ما باید بپذیریم که نمی‌توانیم رگولاتوری محتوا و حوزه ICT و ترافیک را جدا پیش ببریم. این جدایی یعنی سردرگم کردن یک کسب‌وکار، یک VOD (بستر پخش به درخواست) و یک IPTV (تلویزیون اینترنتی).

 زمانی می‌توان به توسعه رسید که سیاست‌گذاری در دو حوزه محتوا و فناوری اطلاعات و ارتباطات با یکدیگر هم‌راستا باشند. برای مثال اگر با نگاه توسعه  به  VOD نگاه می‌کنیم، قانون‌گذاری و رگولاتوری باید با سیاست‌گذاری فروش برای یک تامین‌کننده محتوا (Content Provider) نیز هم‌راستا باشد و آن را تضمین کند.  این به معنای سیاست برای توسعه کسب‌و‌کار است. 

اگر می‌خواهیم به تجربه جهانی احترام بگذاریم و عقلانی رفتار کنیم باید یک رگولاتور به تنهایی داشته باشیم تا به یک سیاست برسیم. به نظر من آنقدر وسوسه و شهوت قدرت برای این افراد زیاد است که برای هر موضوعی  نیاز به رگولاتور شکل می‌گیرد تا رگولاتورهای متعدد ایجاد شوند. 

آیت حسینی: با توجه به صحبتی که داشتید، قانون‌گذاری استارتاپ‌ها چندوجهی شده است. یعنی تاکسیرانی، سازمان ارشاد، صدا و سیما و سازمان فناوری اطلاعات هر کدام یک نهاد قانون‌گذار هستند. در این مدت، شما برای این همگرایی چه فعالیتی کردید؟ تعدد رگولاتور کار استارتاپ را سخت می‌کند. 

امیر ناظمی: قسمت تاسف‌بار این است که خیلی روزها که از محل کار به خانه می‌روید و خودتان را در آیینه می‌بینید با خود فکر می‌کنید، جلوی کارهای اشتباه را گرفته‌اید. یعنی همه تلاش ما این بوده که کاری انجام نشود و در مقابل یک کار اشتباه ایستادیم. بخشی از جواب این است که نگذاریم رگولاتور IT شکل بگیرد، در حالی که در سازمان دولتی همه دوست دارند روی آن صندلی بنشینند. در مورد فین‌تک نیز این موضوع صدق می‌کند. چرا ما فکر می‌کنیم که با همه دنیا متفاوتیم. چرا به تجربه دنیا که به سمت همگرایی است، اهمیت نمی‌دهیم.

 

روند دوم در حوزه رگولاتوری: استقلال رگولاتور از حکومت و دولت

 

 امیر ناظمی: تجربه دوم بین‌الملل در حوزه رگولاتوری، استقلال از حکومت و دولت است؛ همچنین مشارکتی شدن قانون‌گذاری؛ یعنی تعداد صندلی نمایندگان نهادهای خصوصی با دولتی برابر باشد. این به این معنا نیست که صندلی‌های خصوصی نیز با انتخاب دولت باشد، نماینده بخش خصوصی توسط نهاد خصوصی باید انتخاب شود. ما در قسمت رگولاتوری ICT این کار را کردیم و انتخاب سه جایگاهِ نهادِ خصوصی را به نهاد خصوصی واگذار کردیم. 

 اگر قرار است رگولاتوری محتوایی داشته باشیم باید این سه مورد را رعایت کنیم: ۱- فعالیت ساترا و رگولاتور حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات به صورت مجزا معنا نمی‌دهد و باید همگرایی اتفاق بیفتد.۲- برای بخش خصوصی نسبت به بخش دولتی، صندلی برابر در جلسات تصمیم‌گیری وجود داشته باشد. ۳- انتخاب صندلی‌های بخش خصوصی به طور شفاف مشخص شوند. زمانی که این سه نکته رعایت شود، قانون‌گذاری از سمت کنترل کردن به سمت بازار رقابتی ایجاد کردن حرکت خواهد کرد و این روند منافع کاربران را تضمین می‌کند. در یک رگولاتوری درست، نمایندگان سازمان‌های مردم نهادِ (Non-governmental organization) حافظ کاربران نیز باید وجود داشته باشد. یعنی برای تصمیم‌گیری در مورد پخش فیلم باید نماینده حقوق کودکان نیز وجود داشته باشند.

 

قاعده‌محوری یا اصول‌محوری؟

 

دو مدل رگولاتوری در دنیا وجود دارد: 

۱-Rule Base یا رگولاتوری قاعده‌محور

۲-Principle Base یا اصول‌محور

اگر شما با سرعت مطمئنه حرکت کنید یعنی اصول‌محور، اگر حداکثر سرعت برای شما 90 کیلومتر بر ساعت باشد به معنای قاعده‌محوری است. رگولاتوری در دنیا به سمت اصول‌محوری پیش می‌رود. یعنی قواعد کلی باید تدوین شود و این قواعد کلی به وسیله نظام مشارکتی تحقق یابد.

 

قانون‌گذاری مشارکتی 

 

آیت حسینی: یعنی شما معتقدید که برای ایجاد تحقق همگرایی در رگولاتوری، سطح مشارکت را بالا ببریم؟ و این مشارکت یعنی افزایش تعداد بازیگران ذی‌نفع و فعالی که وجود دارند.

امیر ناظمی: مشارکت یعنی نمایندگان هر دو بخش در رگولاتوری وجود داشته باشند. یعنی اگر رگولاتوری ۲۰ صندلی داشته باشد، ۱۰ نماینده از بخش خصوصی (دانشگاهیان، فعالان کسب‌و‌کار و…) و ۱۰ صندلی بعدی از نمایندگان دولت باشند. اینجا رقابت به وجود می‌آید. زمانی که این شیوه پیاده نشود، رقابت به کنترل تبدیل خواهد شد که دیگر هدف، توسعه و حفظ حقوق کاربران نیست. این اتفاق باعث می‌شود هر نهادی رگولاتور خود را داشته باشد و تعدد رگولاتوری اتفاق می‌افتد. 

ژوبین علاقبند: ما در تاکسی‌های اینترنتی با نهادهای وزارت کشور، تاکسیرانی و از جمله معاونت علمی ارتباطاتی داشتیم و چیزهای زیادی یاد گرفتیم. یعنی طی سه سال تغییرات کاملا مشهود بود و انگار آدم‌ها عوض شده بودند و به شدت افکار نسبت به رگولاتوری تغییر کرده بود. آن‌ها کاملا فضای استارتاپی را درک می‌کردند. گاهی اوقات مسئولان وزارت کشور، از ما در وزارت نفت، دفاع می‌کردند. الان در کار جدیدی که من در آن فعالیت می‌کنم، که در حوزه سلامت الکترونیک است، مجددا ما همان مسائل و مشکلات را برای اقناع رگولاتور داریم و سازمان‌های بهداشتی و غذا و دارو حرف ما را متوجه نمی‌شوند. 

 من سوالی از آقای امیر ناظمی دارم. آیا می‌شود نهاد رگولاتوری را در کشور تعریف کنیم که کل فعالیت استارتاپ‌ها را پوشش دهد؟ وزارت کشور حرف ما را می‌فهمد اما وزارت بهداشت نه. چگونه این مشکل باید حل شود؟

آیت حسینی: من این سوال را گونه‌ دیگر می‌پرسم. آیا ما انتظار این رگولاتوری را باید از سازمان فناوری اطلاعات یا نهاد دیگری در وزارت ارتباطات داشته باشیم یا اینکه یک نهاد بالادستی و مستقل همه این قوانین را پوشش دهد؟ 

امیر ناظمی: تجربه جهانی در این موضوع قابل توجه است. در بیشتر نمونه‌های جهانی، حوزه it، رسانه و محتوا از بخش سلامت جدا شده است. ولی ما در دنیا نمونه‌هایی داریم که سعی کرده با استفاده از یک نهاد بالادستی (مثل شورای عالی رقابت در کشور) مسئله رگولاتوری را حل کند. هدف بهینه کردن بازار رقابت بوده است. در این مواقع شورای رقابت این کار را انجام داده است. پس این مدل شدنی است و  در کشور خودمان نیز وجود دارد. البته این سوال یک سوال پسینی است و قبل از آن باید به این سوال پاسخ دهیم که در قانون‌گذاری دنبال همگرایی و توسعه هستیم یا خیر؟

 

آیت حسینی: توسعه در این‌جا به چه معنا است؟

امیر ناظمی: توسعه از نظر من دسترسی آزاد است. یعنی من زمانی که قصد دارم، فیلمی را تولید کنم با فرد دیگر از نظر قانون تبعیضی قائل نشود. دسترسی باز یعنی در تولیدکننده‌ها تفاوت و تبعیضی وجود نداشته باشد.

 

محمدعلی یوسفی‌زاده؛ سرعت‌گیرهای پیشرفت اکوسیستم کارآفرینی 

 

آیت حسینی: صحبت از تجارب بین‌المللی شد، چون شما {خطاب به محمدعلی یوسفی زاده} تجربه رگولاتوری و استانداردهای دنیا را دارید و این قوانین به مرور زمان وارد کشور شده‌اند؛ مانند: واردات تجهیزات مربوط به حوزه فناوری اطلاعات و ارتباطات، فکر می‌کنید که این قوانین در چه مواقعی به عنوان تنظیم‌کننده‌های بومی باید عمل کنند؟ در چه مواقعی باید به سراغ تجربه‌های جهانی برویم؟ چه فرصت‌هایی را در عدم تطابق در این حوزه از دست داده‌ایم؟

محمدعلی یوسفی‌زاده: به این موضوع با نگاه کلان نگاه کنیم؛ این موضوع به ورود تجهیزات و تکنولوژی ختم نمی‌شود. مسئله اصلی ما لَختیِ تعیین و تکلیف شرایط و ضوابطی است که قرار است برابرِ فعالان کسب‌و‌کار قرار بگیرد. یعنی این قوانین روبه‌روی افراد فعالی است که قصد توسعه اکوسیستم کارآفرینی را دارند.  یک‌سری اسناد بالادستی وجود دارد که شامل قوانین مجلس یا شورای عالی فضای مجازی می‌شود. این قوانین چند وقت یکبار به‌روزرسانی می‌شود؟ آیا بررسی پویا در رابطه با قوانین  وجود دارد؟ متاسفانه بررسی و به‌روزرسانی در اسناد بالادستی دیده نمی‌شود. در حالی که سرعت نرخ تغییر در تکنولوژی‌های ‌موجود بسیار بالا است.

ما نیاز داریم بدانیم چه رفتار و تغییراتی در قوانین وجود دارد تا بتوانیم به درستی سرمایه‌گذاری کنیم. در حوزه زیرساخت  و واردات سخت‌افزار اقداماتی را ما انجام می‌دهیم یعنی مدل کسب درآمد طراحی می‌شود، سرمایه‌گذاری و خرید انجام می‌شود و زیرساخت‌ها آماده می‌شود؛ اما با آمدن یک قانون جدید و ضوابط پیچیده همه برنامه‌ها از بین می‌رود. چرا  برنامه‌ درستی وجود ندارد تا افرادی که حاضر به سرمایه‌گذاری و صرف وقت هستند و اکوسیستم را توسعه می‌دهند، اطمینان خاطر داشته باشند؟

 

مدیر گروه نشانه: بخش خصوصی چه اقداماتی برای تغییر قوانین داشته است؟ 

 

آیت حسینی: ما به عنوان بخش خصوصی، چقدر درخواست پاسخ‌گویی و مطالبه داشته‌ایم؟ تغییرات ایجاد شده در قوانین چه پیامدی دارد؟ ما چه اقداماتی کردیم؟ 

محمدعلی یوسفی زاده: درخواست نیست و دیگر به تمنا نزدیک شده است. ما تمنا کردیم که رقابتِ آزاد، اتفاق بیفتد تا بازار خود را پیدا کند. ما مکررا درخواست کردیم که تعرفه‌گذاریِ دستوری از کار خارج شود. تعرفه‌گذاری باید بر اساس کیفیت و رقابت انجام شود تا تعادل قیمت در این حوزه شکل گیرد. همان‌طور که در صنف‌ها و صنایع مختلف این موضوع وجود دارد. اگر تعرفه‌گذاری به صورت دستوری ادامه پیدا کند، دو پیامد را دارد: ۱- بی‌اعتمادی بین قانون‌گذار و کسب‌وکار به وجود خواهد آورد ۲- بی‌برنامگی اتفاق می‌افتد و در نتیجه قانون عملیاتی نمی‌شود و نظم اتفاق نمی‌افتد. 

 

مدیرعامل فیلیمو: رگولاتور باید مستقل و مردمی باشد

 

محمدجواد شکوری مقدم:  در دنیا قانون‌گذاری پویا در حال اتفاق افتادن است؛ این تیکه از پازل برای ما مبهم بود، نکته مهم این است که نهادهای قانون‌گذار در دنیا به صورت مستقل عمل می‌کنند و وابسته به نهادی نیستند.  زمانی که استقلال در قانون‌گذاری وجود داشته باشد و افرادی که در دور میز رگولاتوری می‌نشینند به انتخاب مردم باشند، همه آن قوانین را قبول کرده و نتیجه مطلوبی را شاهد هستیم. ما (بخش‌خصوصی) در سازمان تنظیم و مقررات کشور فقط یک صندلی داریم و بقیه صندلی‌ها دولتی است. ما تصمیم‌گیرنده نیستیم و تصمیم بر عهده اشخاص دیگر است. در جلسات رگولاتوری و قانون‌گذاری فقط یک صندلی سهم بخش خصوصی در ساترا است؛ در نتیجه در خروجی آن جلسه تصمیم ما کم‌رنگ است. صدای بخش خصوصی باید در تصمیم‌گیری‌ها شنیده شود و اثرگذار باشد. 

آیت حسینی: آقای علاقبند شما با توجه به اینکه در اسنپ چالش‌هایی داشتید و ساختارشکنی‌هایی را تجربه کردید، نظرتان چیست؟ در حوزه سلامت چه ادبیاتی را پیش خواهید برد؟

ژوبین علاقبند: مشکل اصلی این است که طرف مقابل ما برای مذاکره خود ذی‌نفع است، یعنی مثلا ما در اسنپ باید با تاکسیرانی مذاکره می‌کردیم. ما چه مسئله‌ای را با تاکسیرانی باید حل می‌کردیم؟ روز اول برای رانندگان اسنپ قانون وضع شده بود که متاهل باشند، حداقل ۲۳ سال داشته باشند و تمام اصول اقتصاد مشارکتی را به روش سنتی اداره می‌کردند.

اسنپ آمد که این ساختار سنتی را بشکند؛ یعنی دانشجویی که قصد کسب درآمد دارد به این سیستم وارد شود و باری از دوش سیستم حمل و نقل بردارد. ما در اسنپ باید با تاکسیرانی مذاکره می‌کردیم که خود ذی‌نفع بود و حاضر نمی‌شد که منافع ما را در نظر بگیرد. در حوزه سلامت نیز هدف ما، تحویلِ آنلاینِ دارو است و چه کسی روبروی ما نشسته است؟ داروخانه‌های سنتی. اگر فرض کنیم که کسب‌و‌کارهایی مثل اسنپ و آپارات برای کشور شغل ایجاد می‌کنند، باید در معاونت علمی افرادی وجود داشته باشند تا از این کسب‌و‌کارها حمایت کنند. باید یک نهاد بالادستی رگولاتور وجود داشته باشد که این منفعت را در نظر بگیرد. 

 

رئیس سازمان فناوری اطلاعات؛ تفکیک رگولاتور و سیاست‌گذار 

 

آیت حسینی: آقای ناظمی به نظر شما در اقتصاد دولتی، آیا توسعه اقتصاد مشارکتی امکان‌پذیر است؟ 

 امیر ناظمی: اجازه دهید مطالب را مرور کنم؛ سه جنبه را سعی کردم به آن بپردازم. در حوزه رگولاتوری در چه حوزه‌هایی باید طرز تفکر تغییر پیدا کند؟ در حیطه ابزار و در حیطه نهاد. در حیطه نهاد، هم‌گرایی و مستقل بودن را ذکر کردم. جنبه سوم را نیز ذکر کنم تا به سوال شما پاسخ دهم. ما بین سیاست‌گذار و نهاد رگولاتور تفکیکی داریم؛ این را دنیای جدید به ما یاد داده است. در گذشته سیاست‌گذار و رگولاتور یکی بودند. در انگلیس رگولاتور آفکام است و دپارتمانِ (مجموع چند وزارتخانه) DCNS (دپارتمان فرهنگ، رسانه و ورزش) سیاست‌گذار است. قانون و سیاست به نهاد رگولاتور می‌آید که نمایندگان بخش خصوصی و دولتی در آن وجود دارند و نهایتا تصویب می‌شود. ما این ابعاد را رعایت نکردیم و صندلی رگولاتور و سیاست جدا نداریم. ظرفیت‌های نهادی خوبی داریم اما از این ظرفیت‌ها به خوبی استفاده نکردیم. 

در بخش ابزار نیز غیرحرفه‌ای رفتار می‌کنیم. اگر قرار باشد رگولاتوری خودرو را به گاری‌چی بدهیم، هیچ پیشرفتی وجود ندارد، یعنی رگولاتور گاری، علاقه‌ای به تغییر ندارد و حاضر نیست که خودرو جای آن را بگیرد. همچنین نقش افراد بر ساختار ارجحیت دارد و وجود یک فرد نقش مهمی را ایفا می‌کند. زیرا نهادها ریشه‌دار نیستند و فرد عامل مهمی برای توسعه است و پایبندی فرد برای توسعه بر ساختار، چیره خواهد شد. یعنی اگر یک فرد توسعه‌خواه در کار قرار بگیرد، کار به خوبی پیش می‌رود. اصالت افراد مهم‌تر از نهادهاست که این بسیار دردناک است.

 

مدیرعامل آسیاتک: هدف بخش خصوصی کسب درآمد نیست!

 

محمدعلی یوسفی‌زاده: من فکر می‌کنم زمانی که دولت بتواند کاری کند که مدیران بخش خصوصی حاضر شوند پست دولتی بگیرند، همه چیز حل می‌شود. یعنی کسی که در بخش خصوصی فعالیت کرده و قدرت ریسک کردن را تجربه کرده، اگر پست دولتی بگیرد می‌تواند تحول ایجاد کند. اگر بتوانیم چنین تحولی را ایجاد کنیم، باعث توسعه می‌شویم. مسئله ما این است که یک خیز برای توسعه برمی‌داریم اما نمی‌توانیم تا انتها پیش برویم زیرا موانع زیادی در سر راهِ ما وجود دارد. ما فقط برای پول قدم برنداشتیم و هدف ما کسب درآمد نیست، خیلی از کارهای راحت‌تری وجود دارد که درآمدهای بیشتری دارد. ما برای کارآفرینی و تاثیرگذاری در جامعه قدم برداشتیم. 

امیر ناظمی: این در دنیا با عنوان درهای چرخان (Revolving Doors) ذکر می‌شود. کشوری می‌تواند از بخش خصوصی فهم داشته باشد که سازوکار درهای چرخان برای آن وجود داشته باشد. یعنی چگونه یک نفر از بخش خصوصی می‌تواند بر صندلی دولتی بنشیند و مجدد به بخش خصوصی برگردد؟ با این چرخش سهام شرکت، حقوق و مواردی که داشته چه تغییری می‌کند؟ در دنیا همه این موارد تعریف شده است. 

محمد جواد شکوری مقدم: واقعا ما مشکل نیروی انسانی (HR) داریم و باید افرادی که موفق‌اند، وارد قسمت‌های دولتی شوند. همه این تصمیمات به مشکل نیروی انسانی برمی‌گردد. 

 

مدیرعامل لیان کپیتال: استارتاپ‌ها باید نحوه تعامل با رگولاتور را یاد بگیرند

 

آیت حسینی: من با توجه به تجربه‌ای که در اکوسیستم کارآفرینی داشتم و با قسمت‌های مختلف کار کردم، متوجه شدم افراد نسبت به  تصمیمات و قوانین شناخت کافی ندارند و انتظارات آن‌ها بالاست. سوال من این است که به بخش استارتاپی چه پیشنهادی دارید؟ اینکه از ابتدا با قوانین و رگولاتوری آشنا شوند و استارتاپ خود را با این قوانین رشد دهند یا اینکه توجه نکنند و مسیر خود را پیش ببرند؟ 

ژوبین علاقبند: به نظر من هر دو باید مدنظر قرار بگیرد. اولا خیلی اشتباه است که استارتاپ‌های تازه‌کار هیچ رویکردی برای آماده کردن خود جهت برخورد با رگولاتور نداشته باشند. نکته مهم دیگر این است که ما در حوزه رگولاتوری تاکسی اینترنتی خوب عمل کردیم. دلیلش این بود که ما خود را برای اقناع رگولاتور آماده کردیم. استارتاپ‌‌ها لازم است دغدغه‌های رگولاتوری را خوب بفهمند. مثلا یکی از قوانین رگولاتور، ورود رانندگان بالای ۲۳ سال برای تامین امنیت مسافران بود، در حالی که خود اسنپ سیستم‌ آنلاین متصل به نیروی انتظامی دارد و تمامی اطلاعات مسافران ثبت شده است. استارتاپ باید این موارد را به رگولاتور توضیح دهد و آن را قانع کند.  یکی دیگر از چالش‌هایی که با رگولاتور داشتیم این بود که به ما می‌گفتند قیمت و تعرفه اسنپ را هر ساله شورای شهر باید تعیین کند. مگر چنین چیزی ممکن است؟ نباید در جلسه زیر میز زد و همه چیز را کنار گذاشت بلکه استارتاپ باید رگولاتور را قانع کند که همیشه حرف او درست نیست. استارتاپ‌ها باید نحوه تعامل با رگولاتور را یاد بگیرند. 

این چالش‌ها فقط مخصوص کشور ما نیست. من با جست‌وجوهایی که انجام دادم به digital future of Europe رسیدم. کنسرسیومی که از ۱۰۰ استارتاپ و اسکیل آپ تشکیل می‌شود که در این بین راجع به رگولاتوری نظرسنجی انجام شده بود؛ ۵۳٪ استارتاپ‌ها معتقد بودند که قوانین تصویب شده مانع کسب‌و‌کارشان شده است؛ ۹۳٪ آن‌ها ترس از تصویب قوانینی را دارند که ممکن است به کسب‌و‌کار آن‌ها ضربه بزند. پس این یک مشکل جهانی است که باید آن را حل کرد. 

آیت حسینی: جمع‌بندی صحبت‌های ژوبین علاقبند این است که اگر تصمیم به راه‌اندازی استارتاپ دارید یا باید کفش آهنی بپوشید یا اینکه به سراغ کسب‌و‌کاری که راحت باشد، بروید و مسیر آسانی را در پیش بگیرید. 

محمد جواد شکوری مقدم: من با صحبت‌های آقای علاقبند موافقم. نکته‌ای که اینجا مغفول واقع شد این است که شما چه زمانی با رگولاتور صحبت کردید؟ اگر شما در سطح بذری (seed level) با رگولاتور مذاکره می‌کردید، جواب مشخص بود، زیرا قدرتی نداشتید. 

ژوبین علاقبند:  خانم آیت حسینی گفتند بین دو گزینه یکی را انتخاب کنم، به نظر من باید هر دو را انجام دهند و سریع‌تر رشد کنند و در مرحله seed (بذری) مذاکره انجام ندهد. 

محمد جواد شکوری مقدم: این که چه زمانی، موقع مذاکره است باید آن را تشخیص داد و زمان توسعه کسب‌و‌کار به سراغ آن رفت. 

محمدعلی یوسفی زاده: به‌نظر من آدم‌های موفق و بزرگ، برای آرزوهای خود پشتکار دارند تا رشد کنند و بزرگ شوند. در تغییراتی که اتفاق می‌افتد، این تغییرات به مثابه یک درب است که به اندازه ۹۰ درجه باز می‌شود. زمانی موقع ورود به این درب است که افراد قدرت ریسک داشته باشند و بتوانند در ۳۰ درجه ورود پیدا کنند. 

بخش سوم حرف من این است که تعادل در توسعه و ارتباطات نقش مهمی دارد. ما بیان کردیم که نیاز به رگولاتور تنظیم‌گر و نظم‌دهنده داریم، وقتی یک درب تازه باز می‌شود و یک تکنولوژی اضافه می‌شود، نیاز به فرهنگ‌سازی برای رگولاتور داریم. این همان تعامل و ارتباطات با رگولاتور است؛ استارتاپ باید تلاش خود را برای آگاه ساختن نهاد بالادستی  انجام دهد تا اعتماد و تعامل شکل بگیرد. 

امیر ناظمی: من به سوال قبلی شما جواب بدهم. محمدجواد شکوری مقدم انقدر خودش را رشد می‌دهد که در چانه‌زنی کم نیاورد. ژوبین علاقبند قبل از این مورد کارهای مربوط به رگولاتوری را دنبال می‌کند تا بتواند آن را قانع کند. در همین درگیری‌ها، بخش‌های حقوقی استارتاپ‌ها به ما کمک می‌کرد و نقش مهمی داشت. این به ما کمک می‌کرد که دفاع خوبی داشته باشیم. جا انداختن مباحث به رگولاتور می‌تواند به شکل‌گیری قواعد و ‌نامه‌ها کمک کند. استارتاپ‌ها نقش مهمی در شکل‌گیری قواعد، قوانین و جا انداختن قوانین در ارتباط با رگولاتور دارند. فقدانی که در اکوسیستم ما وجود دارد، وجود بخش پژوهشی و حقوقی برای ارتباط با رگولاتور است تا بتواند برای ایجاد تعامل به اکوسیستم کمک کند. 

آیت حسینی: من دو سوال بپرسم و جمع‌بندی از بحث داشته باشیم.  پیشنهاد شما برای تسهیل فضای کسب‌و‌کار چیست؟  سوال دوم هم این است که انتظار ما از دولت آینده به عنوان بخش خصوصی چیست؟ 

 

پیشنهادات به دولت آینده 

 

 ژوبین علاقبند؛ مدیرعامل سابق اسنپ: نقش استارتاپ‌ها در توسعه اقتصاد درک شود!

ساختار دولتی باید اهمیت استارتاپ‌ها را برای توسعه اقتصاد بداند. شرکت‌هایی که بر مبنای تکنولوژی ایجاد می‌شوند، قابلیت رشد دارند و به رشد کشور کمک خواهند کرد. اگر این را بدانیم که استارتاپ‌ها محرک اقتصادند و ایجاد شغل می‌کنند، آن موقع سازوکار حمایتی نیز فراهم می‌شود. دولت آینده با این دید و استفاده از تجربیات استارتاپ‌ها به اکوسیستم می‌تواند کمک کند. 

باید نهادی در جایگاه رگولاتور کلی ایجاد شود و نظارت کلی بر رگولاتورهای جزئی داشته باشد. رگولاتور بزرگ باید جلوی افرادی که به خاطر منافع خود، قوانین اشتباه تصویب می‌کنند را بگیرد. هم‌زمان باید به بخش خصوصی فضا و میدان داده شود؛ فضای خصوصی باید قدرت استدلال و صحبت‌کردن را در میدان رگولاتوری داشته باشد. 

 

محمدعلی یوسفی‌زاده؛ مدیرعامل آسیاتک: فاصله بین بخش خصوصی و دولتی کاهش پیدا کند! 

 

نمی‌دانم این توقع من خوب است یا بد. به نظر من دولت باید با یک قدرت مذاکره، فاصله بین دولت و بخش خصوصی در ارتباطات را حل کند. ما در این چند سال بیشترین ضربه را از مشکلات بین وزارت ارتباطات و مخابرات خوردیم. هر دو طرف باید این درک را داشته باشند که این تقابل خوب نیست و برای کشور مفید نیست؛ همچنین دولت به بخش خصوصی اعتماد کند و از استارتاپ‌ها، حل کردن مسائل کشور را مطالبه کنند. خیلی از این کمیسیون‌ها و جلسات نتوانسته هنوز این اعتماد را ایجاد کند. دولت، سیاست‌گذاری‌های کلان مثل تعرفه‌گذاری را به نظام صنفی واگذار کند؛ همچنین بر توزیع مناسب سهم بازار کاملا نظارت داشته باشد. 

 

 محمد جواد شکوری مقدم؛ مدیرعامل فیلیمو و آپارات: برای درک درست واقعیت به سراغ استارتاپ‌ها بیایید!

 

مهم‌ترین چیزی که از آن ضربه می‌‌خوریم، دور شدن و عدم درک از واقعیت است. زمانی که شما واقعیت امروز را درک نکنید، نمی‌توانید آینده را درک و پیش‌بینی کنید. برای دریافت تصویر درست از واقعیات باید استارتاپ‌ها را با مسائل موجود درگیر کنند. با شنیدن دغدغه‎‌های بخش خصوصی، بهتر می‌توانند راه‌حل‌ها را پیدا کنند و تصویر درستی از مسائل داشته باشند. ما نسبت به ۲۰ سال پیش خیلی تغییر کردیم و باید با سرعت بیشتری پیش برویم. دولت آینده باید چشم و گوش خود را باز کند. 

 

 امیر ناظمی؛ رئیس سازمان فناوری اطلاعات: به سرمایه اجتماعی اهمیت داده شود!

 

بگذارید از اینجا شروع کنم که یک سابقه چپ‌گرایانه روشن‌فکر در ایران وجود داشته است و سوسیالیستی نگاه می‌کرده است و سرمایه‌داران و بخش خصوصی را زالو صفت تصور می‌کرده است. این میراث چپ‌کوکی وارد نهاد دولت شده است و این نگاه را دارد و با نگاه به بخش خصوصی تصور می‌کند که بخش خصوصی فقط به فکر خود است. تنها چیزی که باید به آن اهمیت داده شود، سرمایه اجتماعی است. سرمایه اجتماعی یعنی اعتماد به بخش خصوصی؛ بخش خصوصی ما بیش از حد، دغدغه‌های اجتماعی دارد. مشارکت دادن بخش خصوصی در اختیار دولت است و باید این اقدام را انجام دهد. اگر به این سرمایه اجتماعی توجه نکنند، شکست خواهند خورد.

پیشنهادهای من این است که دولت:

  1.  رگولاتور مجزای IT به وجود نیاورند و تعدد رگولاتور نداشته باشیم. 
  2.  در جهت همگرایی رگولاتورها کار کنند.
  3.  از ابزارهای نوینی استفاده کنند که با استاندارد جهانی سنجیده شده باشد.